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肿瘤微创消融技术访谈(二)

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以人为本,致力于成为微创伤肿瘤治疗医学领域的领先者

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肿瘤微创消融技术访谈(二)

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  • 发布时间:2017-11-20 13:57
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【概要描述】郑加生:更精准,而且我术中能增强扫描,都能看,更清楚。但是即使是这样,随后用超声引导的这个消融治疗是优于外科手术切除的,而且并发症也明显的优于,就是少于外科手术。这是并发症,这种微创技术并发症很少,而且也轻。  主持人:我们知道外科手术一般还会配合放疗、

肿瘤微创消融技术访谈(二)

【概要描述】郑加生:更精准,而且我术中能增强扫描,都能看,更清楚。但是即使是这样,随后用超声引导的这个消融治疗是优于外科手术切除的,而且并发症也明显的优于,就是少于外科手术。这是并发症,这种微创技术并发症很少,而且也轻。  主持人:我们知道外科手术一般还会配合放疗、

  • 分类:专家观点
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  郑加生:更精准,而且我术中能增强扫描,都能看,更清楚。但是即使是这样,随后用超声引导的这个消融治疗是优于外科手术切除的,而且并发症也明显的优于,就是少于外科手术。这是并发症,这种微创技术并发症很少,而且也轻。

  主持人:我们知道外科手术一般还会配合放疗、化疗这样一些技术,像我们这个技术是不是也要配合其它的一些技术共同完成呢?

  郑加生:是这样,就肝癌来讲,很少说进行化疗和放疗。

  主持人:外科手术也是一样的。

  郑加生:也是一样不做放疗和化疗,因为什么?肝癌有一什么特点,它没有特有效的化疗药,你用化疗的时候,它是肿瘤该怎么长还怎么长,所以呢现在目前来讲,没有什么真正好的化疗药,就是索拉非尼现在是目前来说国际公认说治疗肝癌的,但是它的有效率还很低,所以现在临床效果也不是太理想。所以肝癌,药物这块是这个状况。 还有一个是放疗,你说的是,放疗一般是肿瘤长到那个癌栓,形成血管癌栓了,长到主干或者淋巴结转移了这些,我们给他做做放疗,一般的是肝内的病变很少用放疗。就是血管癌栓用放疗,淋巴结转移用放疗,这种可以结合在一起。

  主持人:那是不是就是,如果做了我们这个手术的患者的话,就是定期的来医院这个随访检查是特别特别重要的?

  郑加生:对,刚才我说三个月黄金法则。

  主持人:三个月就要来查一次?

  郑加生:三个月黄金法则,不光三个月查一次,前三个月每个月要查一次,如果连着三个月没有复发,以后就每三个月查一次,我就跟病人和家属说,你们一年找我四趟。

  主持人:四趟,还可以,可以接受,您的号虽然很难挂,四趟也能忍。

  郑加生:如果要是找四十趟,就多少年了。

  主持人:十年。

  郑加生:要找八十趟。

  主持人:二十年。

  郑加生:就二十年,但是我以前有一个病人不听话,以前有一个病人肿瘤是十一个厘米大小,是南方的一个病人,但是当地不给他切除了。

  主持人:挺大的。

  郑加生:当地不给切除,放弃,最后找到我,我给他治好的,治好到五年没事,复查,都听话,到十年也没事,也很听话,到十年的时候,等着以后就不听话了,他说我五年就算痊愈了,我活十年就够本了,没问题了,就更痊愈,也不会长了。

  主持人:他自己觉得没事。

  郑加生:就不来了,自己在家卖茶叶,最后我说给他打电话让他回来,他也不回来,说我没事了,说挺好,不用。

  主持人:说没事,还找我。

  郑加生:最后到十一年半的时候,自己给我寄上一套片子来,问我说,说我是有点难受,我做了一套片子,您给我看看,您看看。我看完了以后,他给我打电话,说我什么时候上去?他是南方上北京来都叫上,什么时候过来,我说你不用上来了,你就在家想吃什么就吃什么,就齐了。为什么?它已经满肝都是肿瘤了。他说我难受,等难受再去看病,这是不行的。中国人的特点,就是什么?现在你所有的大医院,都是什么?你问哪个医生,哪个病人是怎么了?为什么看病来?我这难受,那难受。

  主持人:不舒服。

  郑加生:中国这种看病的模式是不对的,应当定期筛查。你要等难受了再去看,80%以上的都没法治了。

  主持人:您说的这句话特别对,治未病。

  郑加生:中医要治未病,我们现在跟中西医结合治疗这个肝癌是这样,叫中医肿瘤微创外科。学科建设,在全国推广这个微创治疗肝癌的技术,跟王国强部长,我们跟国家中医局蒋健司长一起。

  主持人:我们做微创消融技术是一个西医的技术?

  郑加生:微创消融技术实际上这样,是把以前常规的手术用手术刀。

  主持人:给替换成这种针。

  郑加生:变成用消融针的模式。

  主持人:这有点像针灸的感觉。

  郑加生:对,针灸的感觉,针灸的模式。

  主持人:这个技术是我们国内的技术吗?

  郑加生:也是国内技术,国外也有,中国好多事情发明都是在火药发明完了,国外制造枪械炮弹,造纸发明完了也是国外比较先进最后,最后中国这个治肿瘤用这火针疗法,一种是火针疗法,比如说他们用那个烙铁烫皮肤癌,这是火疗。

  主持人:您这么一说确实是一个原理。

  郑加生:实际上是纯物理性的治疗方法,但是现在我们实际上火针用了一个隔热技术,隔热技术就把那个让你枕头发热,针杆不不发热,针杆不是不发热,是用水循环冷却,冷却完了以后,针头发热,针杆就冷了,不发热,对皮肤,对其它组织不受损伤。前端发热这块,纯物理治疗技术,发热这块让肿瘤发生坏死,所以这块一种发热,还有一种是冷冻,也是这种模式。冷冻的是冷冻的针是,它也是一针根全是冷冻的,但是针尖冷冻劲最大,针杆也能发生冷冻作用,现在针杆这部分有的是防绝缘层,绝缘层它的冷冻对周围组织损伤就轻,所以就专门选择性的对肿瘤是让它坏死,所以这是一个纯物理性治疗技术,对人体没什么损害。你做多少次都行,你做几十次、上百次没问题的,对身体没有说你不像放疗似的,放疗一次以后,第二次身体损害造血系统受影响,再做一次就不好办了,这体质就弱了,是不是?所以有的是这种放疗会对身体免疫系统受打击,造血系统也受影响,是这样。

  主持人:那这个微创消融技术现在在肝癌这个领域是应用最广泛、最成熟的吗还是其他肿瘤也在应用?

  郑加生:现在是这样,我们不光在肝癌,但是肝癌在国内先开始应用最多,现在对肺癌、肾癌、甲状腺肿瘤、乳腺,前列腺癌,还有骨与软组织肿瘤都有应约,比方胰腺癌,肝静脉胆管癌,这都可以做的。我们是胰腺癌、肝脏部胆管癌这都是外科放弃治疗的好多,但是我们可以用这种方法,就让肿瘤原位灭活,灭活完以后,他自己症状缓解,肿瘤一看做增强扫描,或者增强磁共振,肿瘤坏死了,就OK了,瞧哪儿没有坏死,你再补一下,这种纯的影像引导技术。我们这种技术就跟打仗一样,以前就打仗,冷兵器时代是什么,用真刀真枪,不流血不行,都得见血,真刀真枪,以前手术刀的技术也是见血,都得配血做手术,我们不用配血。

  主持人:动静很大。

  郑加生:对。我们不用配血,而且我们手术也不需要那么多人,而且我们现在是手术一般一个大夫,一般再带一个徒弟,一个大夫两个大夫,然后一个技术员,一至两个护士就OK了。这是。

  主持人:所以这是精准时代就跟原来不一样了。

  郑加生:我刚才说,以前是用刀,真刀真枪冷兵器时代,随后发展到什么程度呢,发展到影像引导的什么,精确制导,就导弹和无人驾驶飞机,变成这样了。现在也是,是影像引导的微创手术,而且不破坏你人体组织结构,只导病灶,让肿瘤原位灭活,叫定点清除斩首行动,跟战争一模一样,我们跟肿瘤做斗争,就是跟打仗一样,跟敌人打仗一样,现在是这种现代的肿瘤,跟肿瘤做斗争是现代战争技术。

  主持人:那这种现代战争技术会不会比传统的技术要贵很多呢?

  郑加生:不贵,而且还要便宜。

  主持人:是吗?

  郑加生:因为一针根多少钱,才一万多块钱,一个手术费一千多块钱,整个下来,再加上增强扫描都算上,做个CT钱,不到,一般两万块钱左右。

  主持人:那还真的不贵。

  郑加生:而且可以做到日间诊疗技术,我刚才不是说了吗,日间诊疗技术,今天诊疗今天就能出院,良性的,比如肝脏良性的,肝血管瘤,做这块也行,肝囊肿也行,恶性的肝癌、转移癌都可以,刚才你说的是肺,其他部位肿瘤,比如肺癌,肺癌外科手术一般切除率15%左右。

  主持人:只有15%能切的。

  郑加生:对。你知道它肿瘤一大就不能切了,肿瘤挨着肺门就不能切了,挨着肋骨都包上也不能切上了,咱们不怕,咱们就让肿瘤原位灭活,你挨着哪儿不怕,只要让肿瘤坏死就OK。 像我上个月做了一个,是八个月前外科放弃治疗的一个肺癌,外科放弃治疗的肺癌,已经又长了八个月,肿瘤已经长到了16个厘米大小,我用了两次把这肿瘤完全消融,第一次用三根针精准布针,做了三个小时,这肿瘤大,三根针精准布针,多点的叠加消融,把大的肿瘤全都做掉,集团军做掉,第二次把肿瘤的边缘,这个肿瘤它的已经侵犯了右侧肺静脉癌栓突到左心房去了,我一样给它做掉,两次做完以后做掉了,但是这个人下颌这儿还有这么大的一个转移瘤,我给它取完活检以后,也是肺转移癌也给它做掉,三次,做好了。八个月前,人家放弃治疗,他要说放弃治疗那针,你赶紧找我,就不会长这么大,哪儿都是,一次就能做掉,何况用这么长时间。

  主持人:确实是,我发现了,您就专门挑战那个癌症之癌,并且还是长的特别厉害,特别危险的那种。

  郑加生:是这样,只要你治疗肝脏,只要肝功能允许,你就可以治疗,比方肝功能A级,我们治疗大肿瘤不怕,我可以做到肝段、肝叶消融术,我创建了郑氏肝脏消融体系。去年4月11日《科技日报》报道的,是根据你不同的肿瘤,小肿瘤、大肿瘤和肝功能情况,还有你侵犯血管,还是没侵犯血管都可以做,我可以,刚才我没讲,我可以做到,刚才说门外癌栓消融,肝静脉癌栓消融,可以做到下栓静脉癌栓消融,甚至突到右心房的癌栓也能做消融。

  主持人:心脏附近的也可以。

  郑加生:对,它是从下栓静脉长到右心房去的。然后就得这样,穿刺到右心房给他做消融,把它癌栓给消掉,我们已经做到了二十多例了,效果都很好。没有一例是脱落的。

  主持人:真的太厉害。

  郑加生:这个病人就活过来了。最后消融完以后,那癌栓自己萎缩,又萎缩回来,血管再通。

  主持人:有一点,我们知道郑教授您在这个领域非常的大的专家,并且是特别的资深,经验特别丰富,现在有没有一些经验不太丰富的专家,他们在做这个手术的时候,会给患者带来一些风险和危险呢?

  郑加生:我现在是这样,第一,我是做,把我出了几本肿瘤消融这块的专著,大家可以参考这个看。还有一个,我们做了这种《肿瘤消融治疗技术操作规范》,这是一个技术水平规范。

  主持人:这是之前没有的。

  郑加生:8月十几号就发表,8月十几号中华医学杂志就发表,还有跟国家卫计委,我们做《肿瘤消融技术管理规范》,这是国家卫计委网站2月17日发布的,这样我们就是按照统一的规范化管理。还有一个是这个要求不光是管理规范,里边还要要求它的指控,指控就是每做一个病人,底下的医生不管谁做,每做一个病人你要上传你的资料信息,我们就能知道,后台能知道你肿瘤消融的怎么样,有没有并发症,我们都会监控你的。

  主持人:还有统一管理。

  郑加生:对,有统一管理。

  主持人:所有医生做这个手术的都要统一管理。

  郑加生:对。统一管理。还有一个,要求你什么级别的医院,不是什么级别的医院,就是什么条件的医院,你满足什么条件,因为我们要求必须病床30张以上,有从事肿瘤消融治疗,单独能从事肿瘤消融治疗医生两名以上,还要有监护室,60张监护室,监护病房,这样你就能有独立的操作治疗室,还要有血管造影室,所以我们叫,我们国家肿瘤微创治疗产业技术创新战略联盟,现在已经把一体化手术室申请为国家的专利。而且形成一体化,一体化就是什么,我可以每项技术,几项技术综合在一起,每项技术相互弥补自己的不足,比方我要做肝脏消融的时候,我应该先做TS,用点油标记这个肿瘤,标记清楚了,点油是做CT扫描不用增强的时候,里边是有视点性,在肿瘤有高视点性,肿瘤就是白的,里边是点油沉积,就是一个白点,随时扫描老是白点,我们穿刺消融太精准,这样然后续灌消融治疗,也就是这样我做的不清楚。第二个,我做消融的时候万一出血了,我们在于出血以后,就在一体化手术室,我就直接挪到这个手术室里面给他做栓塞,立马止住血,没有危险,不能我这儿消融完以后,病人出血我没法办,眼看着病人不行,这是不允许的,所以国家,我们治疗这个管理规范,就是要求必须满足这条件。第二个,有培训基地,我们设置培训基地,培训基地必须得有五十张床,有四个能独立操作手术的副主任医师以上,医生,最少是一名主任医生,还要满足刚才说手术室的条件,一体化手术室的条件,你得具备这样,这样你才能够,而且培训医生,不是就平常讲课,你听两天课,你就能回去做手术去了,拿病人练手这不行的,必须得学半年以上,而且你要在老师带领下你做25台手术,还要自己独立做25台手术,而且所有的病例的管理、规范你都得背,比方说并发症的防治,你都得知道怎么做。手术议案都得做,然后进行给你设立档案,给你设立档案以后,你是哪个老师带教的,你做的什么病人,做的质量怎么样,全对你有监控,所以这块,卫计委国家这块,我们在卫计委统一对微创消融技术进行规范管理。

  主持人:那现在全国做这个微创消融技术的专家有多少位?大约?

  郑加生:应该是有几百位吧。

  主持人:那还是在一个成长空间很大的。

  郑加生:成长空间很大,而且不光是在影像引导的微创治疗技术这块,我们这个里边管理规范里边涉及到是一日经皮做的这些技术,就是间接影像引导,CT影像引导,磁共振影像引导,超声,还有数字机影像引导,这些叫间接影像引导技术。还有一种直接影像引导技术,就是外科,腔镜,胸腔镜、腹腔镜,妇产科腔镜做这些,直接用直视影镜下做的。

  主持人:就是要看这个肿瘤的不同的情况,来采取哪一种引导方式。

  郑加生:对,是这样,就看是哪个医生做了,他不会影像引导,就会腔镜引导,有可能腔镜给你做了。还有开腹,开刀,开放式我们叫,开放式手术治疗技术,把大肿瘤切了,小肿瘤不好弄,直接就消融,不用再开了,要不然开了再拉一个口。

  主持人:这个加这个。

  郑加生:几种方法,我们现在叫教会外科医生做消融,这样才能真正地把我们的技术,我们技术最容易普及,因为它的技术难度不是特大,我教外科医生一般半年能上手,能会,能独立做手术,但是培养一个外科医生做开刀手术,那就十几年,是吧才行。

  主持人:我们培养外科医生做消融手术。

  郑加生:半年就可以。

  主持人:他基础很好。

  郑加生:很好,所以很快能在什么,全国,在区县级医院,就是会铺开,也就是技术容易下沉,这样下沉完了以后,基层的老百姓就不用携家带口上北上广。

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