肿瘤微创消融技术访谈（二）

　　郑加生：更精准，而且我术中能增强扫描，都能看，更清楚。但是即使是这样，随后用超声引导的这个消融治疗是优于外科手术切除的，而且并发症也明显的优于，就是少于外科手术。这是并发症，这种微创技术并发症很少，而且也轻。

　　主持人：我们知道外科手术一般还会配合放疗、化疗这样一些技术，像我们这个技术是不是也要配合其它的一些技术共同完成呢?

　　郑加生：是这样，就肝癌来讲，很少说进行化疗和放疗。

　　主持人：外科手术也是一样的。

　　郑加生：也是一样不做放疗和化疗，因为什么?肝癌有一什么特点，它没有特有效的化疗药，你用化疗的时候，它是肿瘤该怎么长还怎么长，所以呢现在目前来讲，没有什么真正好的化疗药，就是索拉非尼现在是目前来说国际公认说治疗肝癌的，但是它的有效率还很低，所以现在临床效果也不是太理想。所以肝癌，药物这块是这个状况。 还有一个是放疗，你说的是，放疗一般是肿瘤长到那个癌栓，形成血管癌栓了，长到主干或者淋巴结转移了这些，我们给他做做放疗，一般的是肝内的病变很少用放疗。就是血管癌栓用放疗，淋巴结转移用放疗，这种可以结合在一起。

　　主持人：那是不是就是，如果做了我们这个手术的患者的话，就是定期的来医院这个随访检查是特别特别重要的?

　　郑加生：对，刚才我说三个月黄金法则。

　　主持人：三个月就要来查一次?

　　郑加生：三个月黄金法则，不光三个月查一次，前三个月每个月要查一次，如果连着三个月没有复发，以后就每三个月查一次，我就跟病人和家属说，你们一年找我四趟。

　　主持人：四趟，还可以，可以接受，您的号虽然很难挂，四趟也能忍。

　　郑加生：如果要是找四十趟，就多少年了。

　　主持人：十年。

　　郑加生：要找八十趟。

　　主持人：二十年。

　　郑加生：就二十年，但是我以前有一个病人不听话，以前有一个病人肿瘤是十一个厘米大小，是南方的一个病人，但是当地不给他切除了。

　　主持人：挺大的。

　　郑加生：当地不给切除，放弃，最后找到我，我给他治好的，治好到五年没事，复查，都听话，到十年也没事，也很听话，到十年的时候，等着以后就不听话了，他说我五年就算痊愈了，我活十年就够本了，没问题了，就更痊愈，也不会长了。

　　主持人：他自己觉得没事。

　　郑加生：就不来了，自己在家卖茶叶，最后我说给他打电话让他回来，他也不回来，说我没事了，说挺好，不用。

　　主持人：说没事，还找我。

　　郑加生：最后到十一年半的时候，自己给我寄上一套片子来，问我说，说我是有点难受，我做了一套片子，您给我看看，您看看。我看完了以后，他给我打电话，说我什么时候上去?他是南方上北京来都叫上，什么时候过来，我说你不用上来了，你就在家想吃什么就吃什么，就齐了。为什么?它已经满肝都是肿瘤了。他说我难受，等难受再去看病，这是不行的。中国人的特点，就是什么?现在你所有的大医院，都是什么?你问哪个医生，哪个病人是怎么了?为什么看病来?我这难受，那难受。

　　主持人：不舒服。

　　郑加生：中国这种看病的模式是不对的，应当定期筛查。你要等难受了再去看，80%以上的都没法治了。

　　主持人：您说的这句话特别对，治未病。

　　郑加生：中医要治未病，我们现在跟中西医结合治疗这个肝癌是这样，叫中医肿瘤微创外科。学科建设，在全国推广这个微创治疗肝癌的技术，跟王国强部长，我们跟国家中医局蒋健司长一起。

　　主持人：我们做微创消融技术是一个西医的技术?

　　郑加生：微创消融技术实际上这样，是把以前常规的手术用手术刀。

　　主持人：给替换成这种针。

　　郑加生：变成用消融针的模式。

　　主持人：这有点像针灸的感觉。

　　郑加生：对，针灸的感觉，针灸的模式。

　　主持人：这个技术是我们国内的技术吗?

　　郑加生：也是国内技术，国外也有，中国好多事情发明都是在火药发明完了，国外制造枪械炮弹，造纸发明完了也是国外比较先进最后，最后中国这个治肿瘤用这火针疗法，一种是火针疗法，比如说他们用那个烙铁烫皮肤癌，这是火疗。

　　主持人：您这么一说确实是一个原理。

　　郑加生：实际上是纯物理性的治疗方法，但是现在我们实际上火针用了一个隔热技术，隔热技术就把那个让你枕头发热，针杆不不发热，针杆不是不发热，是用水循环冷却，冷却完了以后，针头发热，针杆就冷了，不发热，对皮肤，对其它组织不受损伤。前端发热这块，纯物理治疗技术，发热这块让肿瘤发生坏死，所以这块一种发热，还有一种是冷冻，也是这种模式。冷冻的是冷冻的针是，它也是一针根全是冷冻的，但是针尖冷冻劲最大，针杆也能发生冷冻作用，现在针杆这部分有的是防绝缘层，绝缘层它的冷冻对周围组织损伤就轻，所以就专门选择性的对肿瘤是让它坏死，所以这是一个纯物理性治疗技术，对人体没什么损害。你做多少次都行，你做几十次、上百次没问题的，对身体没有说你不像放疗似的，放疗一次以后，第二次身体损害造血系统受影响，再做一次就不好办了，这体质就弱了，是不是?所以有的是这种放疗会对身体免疫系统受打击，造血系统也受影响，是这样。

　　主持人：那这个微创消融技术现在在肝癌这个领域是应用最广泛、最成熟的吗还是其他肿瘤也在应用?

　　郑加生：现在是这样，我们不光在肝癌，但是肝癌在国内先开始应用最多，现在对肺癌、肾癌、甲状腺肿瘤、乳腺，前列腺癌，还有骨与软组织肿瘤都有应约，比方胰腺癌，肝静脉胆管癌，这都可以做的。我们是胰腺癌、肝脏部胆管癌这都是外科放弃治疗的好多，但是我们可以用这种方法，就让肿瘤原位灭活，灭活完以后，他自己症状缓解，肿瘤一看做增强扫描，或者增强磁共振，肿瘤坏死了，就OK了，瞧哪儿没有坏死，你再补一下，这种纯的影像引导技术。我们这种技术就跟打仗一样，以前就打仗，冷兵器时代是什么，用真刀真枪，不流血不行，都得见血，真刀真枪，以前手术刀的技术也是见血，都得配血做手术，我们不用配血。

　　主持人：动静很大。

　　郑加生：对。我们不用配血，而且我们手术也不需要那么多人，而且我们现在是手术一般一个大夫，一般再带一个徒弟，一个大夫两个大夫，然后一个技术员，一至两个护士就OK了。这是。

　　主持人：所以这是精准时代就跟原来不一样了。

　　郑加生：我刚才说，以前是用刀，真刀真枪冷兵器时代，随后发展到什么程度呢，发展到影像引导的什么，精确制导，就导弹和无人驾驶飞机，变成这样了。现在也是，是影像引导的微创手术，而且不破坏你人体组织结构，只导病灶，让肿瘤原位灭活，叫定点清除斩首行动，跟战争一模一样，我们跟肿瘤做斗争，就是跟打仗一样，跟敌人打仗一样，现在是这种现代的肿瘤，跟肿瘤做斗争是现代战争技术。

　　主持人：那这种现代战争技术会不会比传统的技术要贵很多呢?

　　郑加生：不贵，而且还要便宜。

　　主持人：是吗?

　　郑加生：因为一针根多少钱，才一万多块钱，一个手术费一千多块钱，整个下来，再加上增强扫描都算上，做个CT钱，不到，一般两万块钱左右。

　　主持人：那还真的不贵。

　　郑加生：而且可以做到日间诊疗技术，我刚才不是说了吗，日间诊疗技术，今天诊疗今天就能出院，良性的，比如肝脏良性的，肝血管瘤，做这块也行，肝囊肿也行，恶性的肝癌、转移癌都可以，刚才你说的是肺，其他部位肿瘤，比如肺癌，肺癌外科手术一般切除率15%左右。

　　主持人：只有15%能切的。

　　郑加生：对。你知道它肿瘤一大就不能切了，肿瘤挨着肺门就不能切了，挨着肋骨都包上也不能切上了，咱们不怕，咱们就让肿瘤原位灭活，你挨着哪儿不怕，只要让肿瘤坏死就OK。 像我上个月做了一个，是八个月前外科放弃治疗的一个肺癌，外科放弃治疗的肺癌，已经又长了八个月，肿瘤已经长到了16个厘米大小，我用了两次把这肿瘤完全消融，第一次用三根针精准布针，做了三个小时，这肿瘤大，三根针精准布针，多点的叠加消融，把大的肿瘤全都做掉，集团军做掉，第二次把肿瘤的边缘，这个肿瘤它的已经侵犯了右侧肺静脉癌栓突到左心房去了，我一样给它做掉，两次做完以后做掉了，但是这个人下颌这儿还有这么大的一个转移瘤，我给它取完活检以后，也是肺转移癌也给它做掉，三次，做好了。八个月前，人家放弃治疗，他要说放弃治疗那针，你赶紧找我，就不会长这么大，哪儿都是，一次就能做掉，何况用这么长时间。

　　主持人：确实是，我发现了，您就专门挑战那个癌症之癌，并且还是长的特别厉害，特别危险的那种。

　　郑加生：是这样，只要你治疗肝脏，只要肝功能允许，你就可以治疗，比方肝功能A级，我们治疗大肿瘤不怕，我可以做到肝段、肝叶消融术，我创建了郑氏肝脏消融体系。去年4月11日《科技日报》报道的，是根据你不同的肿瘤，小肿瘤、大肿瘤和肝功能情况，还有你侵犯血管，还是没侵犯血管都可以做，我可以，刚才我没讲，我可以做到，刚才说门外癌栓消融，肝静脉癌栓消融，可以做到下栓静脉癌栓消融，甚至突到右心房的癌栓也能做消融。

　　主持人：心脏附近的也可以。

　　郑加生：对，它是从下栓静脉长到右心房去的。然后就得这样，穿刺到右心房给他做消融，把它癌栓给消掉，我们已经做到了二十多例了，效果都很好。没有一例是脱落的。

　　主持人：真的太厉害。

　　郑加生：这个病人就活过来了。最后消融完以后，那癌栓自己萎缩，又萎缩回来，血管再通。

　　主持人：有一点，我们知道郑教授您在这个领域非常的大的专家，并且是特别的资深，经验特别丰富，现在有没有一些经验不太丰富的专家，他们在做这个手术的时候，会给患者带来一些风险和危险呢?

　　郑加生：我现在是这样，第一，我是做，把我出了几本肿瘤消融这块的专著，大家可以参考这个看。还有一个，我们做了这种《肿瘤消融治疗技术操作规范》，这是一个技术水平规范。

　　主持人：这是之前没有的。

　　郑加生：8月十几号就发表，8月十几号中华医学杂志就发表，还有跟国家卫计委，我们做《肿瘤消融技术管理规范》，这是国家卫计委网站2月17日发布的，这样我们就是按照统一的规范化管理。还有一个是这个要求不光是管理规范，里边还要要求它的指控，指控就是每做一个病人，底下的医生不管谁做，每做一个病人你要上传你的资料信息，我们就能知道，后台能知道你肿瘤消融的怎么样，有没有并发症，我们都会监控你的。

　　主持人：还有统一管理。

　　郑加生：对，有统一管理。

　　主持人：所有医生做这个手术的都要统一管理。

　　郑加生：对。统一管理。还有一个，要求你什么级别的医院，不是什么级别的医院，就是什么条件的医院，你满足什么条件，因为我们要求必须病床30张以上，有从事肿瘤消融治疗，单独能从事肿瘤消融治疗医生两名以上，还要有监护室，60张监护室，监护病房，这样你就能有独立的操作治疗室，还要有血管造影室，所以我们叫，我们国家肿瘤微创治疗产业技术创新战略联盟，现在已经把一体化手术室申请为国家的专利。而且形成一体化，一体化就是什么，我可以每项技术，几项技术综合在一起，每项技术相互弥补自己的不足，比方我要做肝脏消融的时候，我应该先做TS，用点油标记这个肿瘤，标记清楚了，点油是做CT扫描不用增强的时候，里边是有视点性，在肿瘤有高视点性，肿瘤就是白的，里边是点油沉积，就是一个白点，随时扫描老是白点，我们穿刺消融太精准，这样然后续灌消融治疗，也就是这样我做的不清楚。第二个，我做消融的时候万一出血了，我们在于出血以后，就在一体化手术室，我就直接挪到这个手术室里面给他做栓塞，立马止住血，没有危险，不能我这儿消融完以后，病人出血我没法办，眼看着病人不行，这是不允许的，所以国家，我们治疗这个管理规范，就是要求必须满足这条件。第二个，有培训基地，我们设置培训基地，培训基地必须得有五十张床，有四个能独立操作手术的副主任医师以上，医生，最少是一名主任医生，还要满足刚才说手术室的条件，一体化手术室的条件，你得具备这样，这样你才能够，而且培训医生，不是就平常讲课，你听两天课，你就能回去做手术去了，拿病人练手这不行的，必须得学半年以上，而且你要在老师带领下你做25台手术，还要自己独立做25台手术，而且所有的病例的管理、规范你都得背，比方说并发症的防治，你都得知道怎么做。手术议案都得做，然后进行给你设立档案，给你设立档案以后，你是哪个老师带教的，你做的什么病人，做的质量怎么样，全对你有监控，所以这块，卫计委国家这块，我们在卫计委统一对微创消融技术进行规范管理。

　　主持人：那现在全国做这个微创消融技术的专家有多少位?大约?

　　郑加生：应该是有几百位吧。

　　主持人：那还是在一个成长空间很大的。

　　郑加生：成长空间很大，而且不光是在影像引导的微创治疗技术这块，我们这个里边管理规范里边涉及到是一日经皮做的这些技术，就是间接影像引导，CT影像引导，磁共振影像引导，超声，还有数字机影像引导，这些叫间接影像引导技术。还有一种直接影像引导技术，就是外科，腔镜，胸腔镜、腹腔镜，妇产科腔镜做这些，直接用直视影镜下做的。

　　主持人：就是要看这个肿瘤的不同的情况，来采取哪一种引导方式。

　　郑加生：对，是这样，就看是哪个医生做了，他不会影像引导，就会腔镜引导，有可能腔镜给你做了。还有开腹，开刀，开放式我们叫，开放式手术治疗技术，把大肿瘤切了，小肿瘤不好弄，直接就消融，不用再开了，要不然开了再拉一个口。

　　主持人：这个加这个。

　　郑加生：几种方法，我们现在叫教会外科医生做消融，这样才能真正地把我们的技术，我们技术最容易普及，因为它的技术难度不是特大，我教外科医生一般半年能上手，能会，能独立做手术，但是培养一个外科医生做开刀手术，那就十几年，是吧才行。

　　主持人：我们培养外科医生做消融手术。

　　郑加生：半年就可以。

　　主持人：他基础很好。

　　郑加生：很好，所以很快能在什么，全国，在区县级医院，就是会铺开，也就是技术容易下沉，这样下沉完了以后，基层的老百姓就不用携家带口上北上广。